第二次世界大戦のソ連は想像以上に凄かったのではないか説

第二次世界大戦におけるソ連の活躍が過小評価され、アメリカが過大評価されているのではないかという指摘がTwitterでなされ、様々な意見が飛び交いました。この記事では第二次世界大戦のソ連、アメリカ、イギリス、ドイツの戦力や功績について考察するツイートをまとめてみました。

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人々が思う第二次世界大戦と実際の第二次世界大戦の違い

ソ連、第二次世界大戦で人口の10%を犠牲にしてドイツ軍の8割以上を屈服させたのに、ギリギリまでドイツを消耗させてからやっと参戦したアメリカやイギリスのお手柄みたいになっているの本当に可哀想。 アメリカの死者数はソ連のわずか2%しかない。 映画とか小説の力がいかに凄いか思い知らされる。


※両国の参戦自体はもっと早い時期に行われていますが、全面的な参戦はもっと遅い時期になります。ソ連は繰り返しイギリスとアメリカに北フランスの上陸の要請していましたが、両国は42年11月に北アフリカに比較的小規模な第二戦線を開き、44年6月になってからやっと北フランスへ上陸しました。

ソ連は本当に凄かったのか?を検証

@SonmiChina イギリスはさておき実際ドイツを倒したのはアメリカで間違いないでしょうよ


@yanyanyanyayaa @SonmiChina イギリスの貢献度もなかなかでは バトルオブブリテンとドイツ本土爆撃のダメージはかなりあったしエニグマ解読とアフリカ戦線でのイギリスの活躍はでかい 何よりソ連とアメリカを両方連合に引き入れたチャーチルの手腕が神の一手


@hisa_to__ @SonmiChina まあ結局のところ仮にイギリスやソ連が居なかったとしてもアメリカは独日共に全然勝てただろうって思う。なおイタリアや汚腐乱酢は…笑 ちなみにソースはこれ、結構面白いから読んでみて!http://majo44.sakura.ne.jp/etc/TOF22/index.html


@yanyanyanyayaa @SonmiChina チャーチルの仲介なかったらソ連向けレンドリース法があったかどうかも怪しいんじゃね、ソース忘れたけどルーズヴェルトが相当渋ったらしい アメリカが勝つのに異論はないけど死傷者は100万じゃ収まらなかったと思うな。バグラチオン作戦がなければ北フランスから押し出されてた可能性も高いと思う


@SonmiChina 世間一般のイメージよりもソ連の貢献が非常に大きいのは確かですが この図が正しいかと言われるとそれは微妙 英国は開戦直後から死闘を繰り広げていたし 米国は奇襲で主力艦隊を壊滅させられた所から単独で巻き返して 世界三位の勢力を誇っていた日本海軍を完全に消滅させた上で欧州でも勝利している


@SonmiChina 「開戦直後から」というのはやや語弊があったかもしれない しかし英国の対爆撃機、対Uボート戦は壮絶なものでした シーレーン防衛は死に物狂いであります


@jonily_o @SonmiChina 航空機数において相手国の三分の一という劣勢を凌いでバトル・オブ・ブリテンに勝利した英国の合理性と柔軟性こそ日本が見習うべきものだと思います。すなわち、女性兵士の活用、独に占領された国出身の操縦士の活用、半木製だが製造・整備のし易いのハリケーンの配備など現代でも通用するものです。




@SonmiChina ソ連への援助やソ連参戦前のBoB、アフリカ戦線、アメリカの日独同時戦争とかみると、ソ連の過少評価は感じますが、英米もやはり重要とは思います


@SonmiChina なるほど、このサイズだと納得できる 日本は頑張ってもソ連恐竜を2体しか倒せなさそうだもんな 日本が無抵抗だったらアメリカにひとカブリで終わっちゃうなw


@SonmiChina @photo_masshy 10%て言うけどそもそもスターリンがドイツとの兵器レベルの差をソ連兵を物扱いして歩兵のゴリ押しでカバーしたからでそうしなければ二桁まで行かなかったんちゃうの。


@SonmiChina @cube_85 アメリカの対日戦とかもう最早 制圧戦だからな…… 日本軍は相手の無線傍受なんて 考えなかったせいでアメリカから 日本の無線指示ただ漏れやったって 聞くからなぁ これを踏まえて死者が総力戦の独ソ戦 と比べ物になんかなるわけないか  (。-`ω´-)


@SonmiChina FF外から失礼します。 米兵はノルマンディーでもいまいちで余り良い評判を聞きませんねぇ 太平洋戦線でも根幹のオレンジプラン自体が日本のロジスティクスを破壊して弱体化させてから見たいな戦い方ですしおすし。4年も掛かったし ソ連は宣伝のために独ソ戦のソ連側被害を小さく宣伝してたのもアカン


@SonmiChina ソ連の質より量感が凄いけど、アメリカの悪賢さがなんとなく。 ライオンがソ連だとしたら、ハイエナ、ハゲタカがアメリカ、イギリス フランスの周りうろちょろ感凄い。 F外から素人が戯れ言うマンが失礼しました。


@SonmiChina ソ連の兵士は上からの扱いの おかげで大変な思いしてるしなぁ・・・。 聞いた話だとノモンハン事件では 戦車兵が逃亡できないように 出入り口のハッチを溶接で 固定していたという話もあるくらいだし。


@SonmiChina ソ連兵の死傷者が多いのはソ連の戦法が拙劣だったということも大きいかと思います。 防御はともかく攻撃となるとやたらと力押しすることも多く不必要な犠牲をやたらと出していたと思います。ある地点を攻略するのに上官が与えた兵力で落せないと上官でなくその者の責任とかかなり無茶苦茶なシステム!


@pantel2f @SonmiChina それは典型的な誤解です。ソ連の戦法が稚拙というのはおそらく冬戦争のイメージで語っているのでしょうが。 大戦後半のソ連軍は急速な成長を遂げ「当時最も洗練された戦術と戦略を使いこなす陸軍」と言っても過言ではない極めて理論的な軍隊と化していました。トハチェフスキーの縦深戦術ですね。


@SonmiChina @asakaze2425 FF外から失礼します、 英国の貢献はもう少し大きくしても良い気もしますが、 仏は其のままで良いですw


@magetank262 @SonmiChina まあ1940年に降伏した国ですからねえ。 1943年に降伏したイタリアよりも内実ボロボロでしたもんねえ。 バトル・オブ・ブリテンで降伏しなかったからこそドイツをソ連方向へ急がせる結果となりましたし。


@asakaze2425 @SonmiChina 英国は序盤の主役と言っても良いですからね、 北アフリカや極東と全域に渡って戦ってますし、独ソ開戦後も嫌がらせの爆撃で独の力を削いでますからね。 自由フランス・・・? 何それ( ゚∀゚)


@magetank262 @SonmiChina 大英帝国を解体させた見返りで、ファシズムの欧州制覇を防いだ立役者なのは否定しきれない所。代わりに共産主義に欧州の半分明け渡す惨禍も招いてしまいましたが。 オーストリアハンガリー帝国とかが解体せず残っていれば戦後欧州史も変わったかもと思うところですが。


@asakaze2425 @SonmiChina 英国(チャーチル)は反共でしたが後半の政治的な主導権は米帝主導でしたからね、ルーズベルトの亡くなった時期次第で前後も大きく変わった可能性は有りますね。 ハスクブルクは先の対戦が無くとも帝国を維持出来ず自壊していたとは思いますがどうなんでしょうかね?


@SonmiChina 当時のソ連は本土攻撃を受けた祖国防衛戦だった故、犠牲が多かったことは強調しておいた方がいいと思います。米英は空襲は受けたものの直接陸上攻撃を受けてはいないですからね。


@SonmiChina これの言いたいことってソ連すげぇじゃなくて ソ連も凄かったんだよってことだろ


@SonmiChina 死者数だけで評価するのは一面的に過ぎるのではないかと。ソ連恐竜がドイツに対抗できたのは米英のレンドリースによる支援があったが故と言えます。


@SonmiChina アメリカは当時も今もチートだったって聞くんですが、こんなちっちゃい恐竜なのですか? 戦果を上げたというスケールで大きさを決めているならたしかにこれぐらいかもしれませんが…



@C4Xara いやそれでも私はアメリカは最強だったと思いますよ。 ソ連とは同等かそれ以上だったかと。 Hoi2というゲームが有るのですが、それは史実をもとに国の強さを決めてるらしいんです。 そのゲーム中で唯一史実より経済も軍備も弱体化を食らったのにもかかわらず、死なない帝国だったので。


@__ejiijjejiijdk @C4Xara 当時の軍事実力、それに総合実力ではアメリカは正直、ごく普通でしたね マンハッタンに参加したトップ科学者も外国人が多数いて アメリカ人もほぼドイツ留学した感じでした 第二次世界大戦でアメリカに移民したヨーロッパ人は「戦争で仕方なく」移住したか「ヨーロッパのクズ」みたいな感じでした


@SonmiChina 英米軍による策源地の空爆。 米国による武器供与。 (英軍は特に重砲兵の整備が整うまで陸上作戦が行えなかったのもある。重砲兵の整備が対独戦勝利の要) 米英の貢献は非常に大きい。


@SonmiChina ソ連邦1923年生まれの男子80%が戦死ってどんなんかと思うわ。


@SonmiChina しかし、対日戦ではほぼ戦況が日本敗北で決定したのを見て、不可侵条約を一方的に破って参戦しているので、ソ連が可哀想とは全く思えない。


@agDrJN20fbV3eFx ソ連視点で見れば「真っ先に不可侵条約を破ってきたのはお前ら枢軸国の方じゃねーか」って感じでしょうけど


@SonmiChina こんな小さい恐竜に負けたのか中国やロシアは。


@nao_qhoto @SonmiChina 帝政ロシアは病気が蔓延してて、まだ外見的には強そうだが実質戦闘力ない状況で 中国は怪獣じゃなくて、図体が大きいだけの草食動物だった そもそも戦線が泥沼化するのが不思議なくらい弱かった


@phoneticdata @nao_qhoto @SonmiChina 泥沼化した理由には中国にレンドリースが途中からありましたし、ドイツから軍事顧問を雇って近代化を進めていたのもあると思います。それと中国に義勇軍もあったのでそれも泥沼化した理由だと思います。でも、一番は 中 国 が 広 す ぎ た だと思います


@karasu74434562 @nao_qhoto @SonmiChina ただっ広いだけじゃなくて、西部は地形が複雑だったのも原因でしょう 広いだけの平原なら、泥沼化にはならなかった


@SonmiChina でも、ソ連の人的被害が大きくなった理由は、粛清で軍の指導層をガタガタにしたスターリンのせいでもあるし、軍民区別なく人命軽視な戦い方させてたせいでもあるよね。政治犯を背後から銃突きつけながら戦わせてた。根本的に人の価値が西側とは違っていた。


@SonmiChina ドイツ側だけでなく連合国側の記録にも出てくるけど、当時のソ連軍が西欧の価値観からするといかに野蛮だったか...😅犠牲者数については、結局のところ共産主義独裁は自国民を簡単に死に追いやったという事実があるだけでは?


@SonmiChina あともうひとつ。ソ連の統計の数値をそのまま信用できますかね?スターリンの有名な言葉にこういうのもあります。 「一人の人間の死は悲劇だが、数百万の人間の死は統計上の数字でしかない」戦争に勝利した側を正義ととらえる史観に限界があるとは思えませんか?


@SonmiChina 国力、技術力的には皆の想像通りが正しいように思われます。 アメリカは高性能爆撃機、戦闘機、原爆、多数の空母群を有していましたから。 不時着したB29や降伏したドイツの技術者がなければソ連の総合力は… またナチスドイツが参謀の進言通り3年程度開戦を送らせていたらどうなっていたのか。


@Hi_de_2014 @SonmiChina 技術力を考慮しても当時はドイツかイギリスの方が上という認識です アメリカ人のマンハッタン計画のトップ技術者はほぼヨーロッパ留学経験者です 当時は、ヨーロッパに留学して技術を極めた人間がアメリカの技術のエリートとされてました


@SonmiChina @Mogura_narou だってその後冷戦始まっちゃうし……西側のプロパガンダの一部と考えると納得が行くかな。やはり歴史と織りなす文化は、誰かの作為によって意図的に作られているのかもしれない。


@SonmiChina いやいやこの絵の中で 当時 アメリカ イギリスの2国だけが民主国家で軍備は最低限しか持っていませんでした。戦争開始時 空母の保有数は勿論 戦闘艦艇 陸軍の兵力は日本のほうが遥かに多いです。しかも日本は日中戦争からのベテラン揃いでしたから大きな恐竜は日本 ドイツ ソ連です


@SonmiChina @shnktnsk 人口の10%を失ったのは、スターリンの粛清のせいです。有能な指揮官を粛清した。独裁国家にありがちなことです。スターリンの意向しかみない、無能が多く生き残った。虫の息だったソ連をルーズベルトが助けた。レンドリース法を成立させ、武器弾薬を送った。


@SonmiChina アメリカのおかげみたいに言われてるけど、1流部隊がほぼ東部戦線に取られて、2流部隊しか残ってない西部戦線で手こずってソ連に先にベルリンを落とされる雑魚なんだよなぁ・・・。


@SonmiChina ソビエトはスターリンが粛清した人数の方がドイツとの戦死者より多いからこの比較は合っていない、イギリスはカナダ・オーストラリアやインド・中東入れたらもっとデカイ!


@SonmiChina オリバー・ストーンとピーター・カズニックさんのドキュメンタリーを見ればよく分かりますよね。 原爆投下も絶望的でしたが、ソ連軍の南下にビビって降伏したんだと思います。 ソ連軍が来ちゃったら国体護持どころじゃないですからね。 ロシア人はナポレオンとヒトラーを勝利しちゃってるんですから。


@SonmiChina @okapies 開戦当初のアメリカは別に強くなかったと言ってる人がちらほらいるが1931年にエンパイアステートビルが竣工して1927年までにT型フォードが1500万台生産されてることを見ても当時の日本との国力の差が桁違いなのは自明。


いや大戦序盤はナチと一緒になってポーランドなかよくはんぶんこしてたのはソ連、っていうのをスルーしてその評価はないんじゃないかな。 https://twitter.com/SonmiChina/status/1048481871347122177


「映画と小説の力」というなら、独ソ不可侵条約によってドイツとソ連は事実上の同盟関係だったというのは「描かれなさすぎ」のせいでずいぶんみんな忘れてると思うよ


あとTLでも言ってる人が見受けられるけど、ソ連映画では「ソビエトがファシストを打ち破った、世界を救った!」って描写やねん。


「犠牲の多さ」で貢献度を計るのもちょっとおかしい。じゃあ、ダンケルクで取り残された英軍の将兵は皆殺しになったほうが評価されたのかな。


歴史を齧ってる身からすると、第二次世界大戦におけるソ連の貢献は過小評価されてる気がしない。GIの活躍を描いた映画やドラマは対象の視聴者がアメリカ人だから、そりゃアメリカの戦闘を描くだろう。「映画と小説の力を感じる」のは英語圏の映画や小説しか摂取してないからという可能性は。


みんなスルーしている不都合な事実っていうのは、「ソ連はいっぱいがんばった」とかじゃなくて「フランスの対独協力っぷり」とかそういうマj


あとアンネ・フランクの一家を密告したのはオランダj


独ソ戦があんまり描かれないのは、悲惨過ぎたからなのか・・・。悲惨すぎると物語ることも敬遠される https://twitter.com/SonmiChina/status/1048481871347122177


そうなんだよな。ナチスから解放させたのはソ連なんだよ。しかもイギリスやフランスはナチスのポーランド侵攻に対して積極的に牽制しなかった。 ナチスを作りだした要因の一つであることにイギリスもフランスも変わりない。 ちょっとアメリカは別口かな。 https://twitter.com/SonmiChina/status/1048481871347122177


独ソ戦は読んでるだけで辛すぎる。ヒトラーとスターリンというのも色々絶望的過ぎて何の救いもないし、物語向きじゃないな。日本ではもうちょっとまともに取り上げるべきだとは思うけど。 https://twitter.com/SonmiChina/status/1048481871347122177


確かに貢献は大きいのですけど、指摘があった通りドイツとポーランドを分割、初戦の敗北も国内の高級軍人粛正の影響なわけで、その挙句日ソ中立条約を勝手に破棄してシベリア抑留とかやってるので、あまり同情はできないかなと。 https://twitter.com/SonmiChina/status/1048481871347122177

第二次世界大戦の日本人は優秀だったのか?

@SonmiChina 日本は 世界で唯一 国連常任理事国5ヶ国全ての国と戦った過去を持ちます。今でこそ変態な文化で世界でウケていますが結構な戦闘種族なのです。それでもアメリカは軍備が少なく実戦経験が無くとも 劣勢を挽回して圧倒的な勝利をしたのはアメリカという国家 アングロサクソンの人種の強さです。


@YossiMoto @SonmiChina マジレスすると、戦闘民族というより、元々日本人は自尊心が低く同調圧力の強い民族だから、例えば「非国民」なんて言葉や、上の権力には逆らう事が出来なかっただと思うんですけどね。 決して戦闘民族ということはない



@MUPPATMoiMDktXg @SonmiChina 確かに同調圧力はあるけど だからこそ集団戦は無敵でしょうね。太平洋戦争中 弾薬の欠乏 飢餓と感染病で疲弊しても戦い続けた背景に降伏しようと前線を離れると仲間から撃たれるのが解っていたのでお互い「降伏すれば」と牽制しあっていたと証言されてますね。


@MUPPATMoiMDktXg @SonmiChina そうかなぁ~ 日本が降伏後 陸上自衛隊とアメリカ軍との模擬演習で昭和40年代まで同じ兵数同士では100%勝利しています。100%って 異常な数値ですよ。


@YossiMoto @SonmiChina 例えば、神風特攻隊は当時の若者たちの自尊心の低さと国全体規模の同調圧力だったからこそできた戦法です。 さっきは言い方が少し間違ってましたね。日本人は本来平和を望む民族ですし、戦闘種族なんかではないです 戦闘が上手いのか、と聞けば日本人のまじめな性格からして上手いかもしれませんね


@MUPPATMoiMDktXg @SonmiChina 仰るとおり。自尊心は低いし世間知らずというか世界知らずだったんですよね。大和魂など ただの虚像 妄言ですよ。物量 技術 経済 情報 何一つマトモじゃなかったですから・・・これでよくアメリカ相手に戦争しかけたもんだ と思いますもの。


@YossiMoto @SonmiChina 日本人が唯一優ってるところといえば言語ぐらいですかね笑


@MUPPATMoiMDktXg @SonmiChina ただ 自尊心よりも国家への自己犠牲の精神が勝ったものでしょうから 彼ら英雄の魂は高評価 我々の世代は感謝して当然だと思いますね。また 同じような事態になれば 自分も国家の為に命を捧る所存です。


@MUPPATMoiMDktXg @SonmiChina ただ 自尊心よりも国家への自己犠牲の精神が勝ったものでしょうから 彼ら英雄の魂は高評価 我々の世代は感謝して当然だと思いますね。また 同じような事態になれば 自分も国家の為に命を捧る所存です。

管理人のコメント

第二次世界大戦の日本はソ連に攻撃されたのを機に降伏へと転じているフシがある。当時の日本はアメリカよりもむしろソ連を恐れていたのではないか。

当時の世界情勢では、ルーズベルト、チャーチル、スターリンの3人だけが、大きな画を描けるだけの立場と力量があった。

ソ連にアメリカに並ぶ軍事力と貢献度があったという説は間違いではないと思う。

その後、なぜソ連が過小評価されたのかというと、やはり西側諸国の間では共産主義国家の貢献度を評価しづらい空気があったのではないか。

しかし、それ以上にアメリカがソ連との直接対決を恐れていて、直接対決したくないばっかりに「戦わずして勝つ」という方向性を追求した結果、「アメリカ凄い、ソ連すごくない」の空気が作られていったのではと思う。

冷戦が終わるまでは、アメリカはソ連との直接対決が発生した時の被害を最小限に抑えるため、日本を強大な国家に育てて、防波堤にしようと目論んでいた。

そして冷戦が終わった瞬間に、アメリカには日本を育てる必要がなくなった。冷戦終了後、すぐに日本のバブルが弾け、日経平均株価がみるみるうちに下がり、30年近くたった今も当時の株価に到達していないのは非常に興味深い。

つまり冷戦中までの日本には「アメリカの防波堤になる」という国際的な役割があり、それを支援するべく日本企業には様々な投資がなされていたが、役割を失った瞬間、投資も引いてしまったのだと思われる。

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近現代史(世界史)

Posted by galapgs